Ukrajinský historik: Putina mohou odstranit lidé z jeho okolí, ale stejně tak on může zlikvidovat Prigožina nebo Kadyrova

Ukrajinský historik a videobloger Vladlen Marajev v rozhovoru pro list Ukrajinska pravda vyvrací ruské narativy o "bratrských národech" a vysvětluje, proč by měl být Putin srovnáván s Hitlerem a Stalinem, varuje, že Rusko nebude schopno zbavit se svých imperialistických choutek, a analyzuje, proč má prezident Volodymyr Zelenskyj rád ukrajinského národního hrdinu Bohdana Chmelnyckého. Vyjmenovává také největší výzvy, které čekají Ukrajinu po jejím vítězství ve válce s ruským agresorem.

Vladlen Marajev (narozen 1988 v Kyjevě) je ukrajinský historik a videobloger, vědecký spolupracovník Výzkumného centra humanitárních problémů Ozbrojených sil Ukrajiny. Dříve se aktivně věnoval vědecké práci: psal články, připravoval učebnice a vydal knihu "Ukrajina, 1918. Kronika". K jeho badatelským zájmům patří dějiny Ukrajiny konce 19. a počátku 20. století a ukrajinská revoluce 1917-1921.

V roce 2019 začal pracovat jako moderátor projektu Historický kontext na televizním kanálu Island. Následně spustil vlastní kanál na YouTube s názvem Historie bez mýtů, který má v současnosti 640.000 odběratelů.

Ukrajinska pravda: Vladimir Putin je často přirovnáván k Adolfu Hitlerovi. Myslíte si, že je toto přirovnání správné?

Vladlen Marajev: Je zcela správné. Je zde mnoho podobností. Je to diktátor a provádí dobyvačnou politiku.

Hitler měl pevnou ideu, kterou vyjádřil v knize Mein Kampf: sjednotit všechny Němce v jednom státě a potom začít dobývat cizí území.

Putinovou ideou je sjednotit nejen etnické Rusy, ale všechny rusky mluvící lidi v tzv. ruském světě. Jde v podstatě o transformaci Hitlerovy koncepce.

Ukrajinska pravda: Možná se ve světových dějinách kromě Hitlera najdou i jiná, zajímavější srovnání?

Vladlen Marajev: Putin je jako každý diktátor. Protože jeho vláda je vykonávána násilím a není v ní místo pro demokracii, vládu lidu, nebo pro soutěž politických sil.

Je to systém jedné strany, stejně jako Hitlerův, stejně jako Stalinův. Pro formu existují ještě některé další politické strany, ale ty nehrají významnou roli.

Zkrátka a dobře, jedinou opozicí v Rusku nyní je komunistická strana, která je snad ještě více umanutá než ostatní.

Je třeba také poznamenat, že povaha Putinova režimu je odvozena od režimu stalinského.

Ve Stalinově době nebyl politický režim jen režimem strany, ale také silným režimem tajných služeb, které pravidelně prováděly čistky. Stalin se hrozby ze strany těchto lidí strašně bál, protože věděl, že mají ve státě skutečnou moc a sílu.

Proto pravidelně prováděl čistky v tajných službách a některé lidi nahrazoval těmi, kteří mu byli loajálnější. A pak je ničil a nahrazoval ještě loajálnějšími.

Nyní je to v Rusku stejné - vláda zvláštních služeb. Protože Putin je bývalý šéf FSB, přišel odtamtud.

Ukrajinska pravda: Co se z historického hlediska děje s ruskou společností nyní?

Vladlen Marajev: Stále více degraduje a masově se mění v absolutní spodinu.

Možná jsou tam i lepší lidé. Ale já nehledám, jak se říká, "dobré Rusy". Stačí, že naprostá většina byla zcela dehumanizována.

Žijeme ve třetím tisíciletí a pokrok posledních staletí jako by nám ukazoval cestu k rozvoji humanismu. Ale u nich se tento proces bohužel obrátil.

Ukrajinska pravda: Být příznivcem Putina je dnes totéž jako být příznivcem nacismu?

Vladlen Marajev: Neonacismu nebo rašismu. Je to forma neonacismu zvaná rašismus.

Ukrajinska pravda: Váš citát: "Boj o vědomí je klíčovou věcí, o kterou jde v této válce. Není to boj o území." Mohl byste vysvětlit, co jste tím myslel?

Vladlen Marajev: Především mám na mysli to, že Rusko chce zničit ukrajinskou identitu tím, že ji rozpustí v ruské identitě a asimiluje co nejvíce Ukrajinců. To je příběh starý jako věčnost a snaží se o to už dlouho a používá k tomu různé metody.

Ukrajinci se naopak snaží od ruského světa co nejvíce distancovat. Maximálním programem je samozřejmě jeho zničení, aby už nikdy nemohl Ukrajinu ohrozit. A minimálním programem je co nejvíce se distancovat, odříznout se od jeho vlivu navždy, prostě navždy. Abych tak řekl, mordor je mordor.

Ukrajinska pravda: Až bude zřejmé, že Rusko válku prohrává, může Putina někdo z jeho okolí zabít?

Vladlen Marajev: Rusko má dlouhou historii palácových převratů. Je to skutečná tradice. Takže je to docela dobře možné.

Ale může taky dojít k opačnému procesu. Putin může zničit všechna potenciální centra moci a absolutizovat svůj režim až do bodu, z něhož není návratu. I to se může stát.

Řekněme, že zlikviduje Prigožina, Kadyrova nebo někoho jiného. Tedy ty, kteří příliš žvaní v sciálních sítích. I tato varianta je možná.

Ukrajinska pravda: Rusko šíří o Ukrajině spoustu lží. Navrhuji rozebrat nejčastější historické mýty o nás a najít stručnou formu, jak je vyvrátit. Mýtus první: "Ukrajinu vymyslel Lenin."

Vladlen Marajev: Jde-li o diskusi, můžete říci, že Ukrajinu vymysleli Julian Baczyński [polský malíř, autor Ilustrovaných dějin Polska z roku 1909 - pozn. CENZOR.CZ] a Mykola Michnovskyj [vůdce ukrajinského nacionalistického hnutí z přelomu 19. a 20. století - pozn. CENZOR.CZ] ještě před Leninem [smích]. To samozřejmě také není pravda, ale bylo to dříve.

Pokud jde o Lenina: k vyhlášení Ukrajinské sovětské republiky došlo 25. prosince 1917. Nevyhlásil ji Lenin, ale pod jeho vlivem a kontrolou k tomu došlo v Charkově.

Už o měsíc dříve Ústřední rada v čele s [Mychajlem] Hruševským vyhlásila v Kyjevě Ukrajinskou lidovou republiku (UNR).

Lenin tedy nic nevymyslel, ukrajinský stát už existoval.

Ukrajinska pravda: Jaký je účel tohoto ruského narativu?

Vladlen Marajev: Cílem je ukázat, že Ukrajina je umělý stát. Tedy stát, který není výrazem touhy národa, ale který je zaveden zvenčí, vnucen shora. A Rusové mají stereotypní myšlení, ve kterém se v podstatě o všem rozhoduje nahoře.

Pokud rozhodli nahoře, znamená to, že to tak bude. Ne že národ sám může něčeho dosáhnout svým vlastním pohybem, svým vlastním vývojem.

Ukrajinska pravda: Druhý častý mýtus o Rusech: "Ukrajina a Rusko jsou jeden národ" nebo "bratrské národy". Jak odpovědět na taková tvrzení?

Vladlen Marajev: Je to čistě propagandistický štempl. Žádné bratrské národy nikde neexistují. Existují různé národy a různé státy. A každý stát má své sobecké státní zájmy.

Jakmile proto někde uslyšíte o bratrských národech, měli byste okamžitě pochopit, že jde o manipulaci s cílem někoho ovládat.

Když jsou dva bratři, vždycky bude jeden starší a druhý mladší. Nikdy si nebudou rovni. Sovětská propaganda vždycky mluvila o rovnosti. Ale ve skutečnosti žádná rovnost nebyla.

Jak se říká: všichni jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější.

Nepochybně se jedná o dva různé národy, různé jazyky, vlastní oddělené dějiny s velmi odlišnými zkušenostmi: oni mají zkušenost s despotismem - my máme zkušenost s demokracií, svobodou a neustálým bojem za svá práva.

Nejen za nezávislost, ale i za práva jednotlivce. A to je na Ukrajině velmi důležité. Pro Ukrajince je osobní svoboda nesmírně důležitá.

Tím se zásadně lišíme od Rusů, kteří jsou poslušnější, ochotnější následovat vůdce, kteří jsou ochotni slepě poslouchat stát, snášet dlouhá období zneužívání ze strany státu. Jsou připraveni zbožňovat vládce, absolutizovat ho, zatímco pro Ukrajince to není typické.

Ukrajinska pravda: My nemáme žádné politické autority...

Vladlen Marajev: Ano, a když se objeví, často rychle zmizí, lidé se v nich zklamou, a naopak začne naprostá nenávist k těm předchozím: kdo byl včera modlou, dnes už není. To je pro Ukrajinu typické, u nás je to normální.

Ukrajinska pravda: Další mýtus: "Krym Ukrajině daroval [Nikita] Chruščov.

Vladlen Marajev: [smích] Na tomhle není pravdivého vůbec nic. Začněme tím, že to nebyl dar, protože to není uvedeno v žádném dokumentu.

Ve výnosu prezídia Nejvyššího sovětu SSSR se uvádí, že šlo o akt předání, nikoli o dar.

Krym má s Ukrajinou v ekonomické, historické i kulturní oblasti mnohem více společného [než s Ruskem].

Navíc není pravda, že to udělal Chruščov. Nestalo se tak v době, kdy měl Chruščov v Sovětském svazu moc ve svých rukou, bylo to počátkem roku 1954.

Chruščov byl tehdy jedním z vládců, ale ne ne vládcem jediným. Absolutním vládcem se stal až v letech 1955-56. V roce 1954 ještě existovalo tzv. kolegiální vedení.

A v prvním roce po Stalinově smrti ještě měl [předseda rady ministrů SSSR Georgij] Malenkov větší vliv než Chruščov. A ve skutečnosti se toto rozhodnutí nejdříve schvalovalo na zasedání předsednictva Ústředního výboru KSSS pod vedením Malenkova - tam se to všechno odehrálo.

Chruščov dokument podepsal také, ale ve skutečnosti rozhodnutí podepsalo více než deset lidí. A pak bylo formálně přijato hlasováním Nejvyššího sovětu SSSR.

Všichni víme, že nejvyšší sovět neměl v sovětské realitě žádné pravomoci, ale oficiálně, aby se vytvořila iluze demokracie, se už přijatá rozhodnutí schvalovala hlasováním v nejvyšším sovětu. A tam to podepsal [člen politbyra KSSS Kliment] Vorošilov, nikoli Chruščov.

Ukrajinska pravda: Volodymyr Zelenskyj je často přirovnáván k [Winstonu] Churchillovi, zejména západními médii. Je toto srovnání správné?

Vladlen Marajev: Až zvítězíme, pak reálně zhodnotíme Zelenského význam pro naše dějiny. Protože nyní to je podle mého názoru předčasné. Je velmi důležité, aby náš prezident nebyl předem přeceňován.

Zatím nevíme, jak dlouho bude tato válka trvat a jaké budou její výsledky. Myslím, že zatím není vhodné o tom mluvit. Historické osobnosti by se měly hodnotit až podle výsledků. Nejlépe, až po znovuzvolení opustí svůj úřad.

Pak můžeme skutečně něco analyzovat a vyvozovat závěry. Do té doby bych s tím nespěchal.

Ukrajinska pravda: Ukrajinská pravda se jednou Zelenského zeptala, která z ukrajinských historických osobností mu imponuje. Zmínil Bohdana Chmelnyckého: "Obdivuji diplomacii, vyjednávací schopnosti, chytrost a rozum Bohdana Chmelnyckého," řekl tehdy prezident. Společnost zaujímá vůči Chmelnyckému různé postoje. Zajímá mě váš výklad: čím Chmelnyckyj Zelenského tak fascinuje?

Vladlen Marajev: Chmelnyckyj byl skvělý diplomat, s tím naprosto souhlasím.

A byl i skvělý vojevůdce. Je snad v ukrajinské historii mnoho jiných vojevůdců, kteří dobyli tolik vítězství? I on utrpěl porážky, jako například u Berestečka, to především. Ale byla oslňující vítězství: Žovti Vody, Korsun, Pyljavci, Batih, Žvanec a tak dále.

Jako diplomat byl opravdu velmi obratný. Bohdan Chmelnyckyj uměl vyvažovat zájmy všech sousedních států. A využívat je ve svůj prospěch.

Když zahájil povstání, které přerostlo v kozáckou revoluci, Chmelnyckyj okamžitě získal zahraniční pomoc.

Velmi dobře totiž chápal, že polsko-litevská unie je rozhodně silnější než kozáci. Potřeboval proto spojence.

Navíc kozáci měli početnou pěchotu, ale slabé jezdectvo. Potřeboval tedy kavalerii.

Spojil se s Krymským chanátem. Chmelnyckyj se spojil s muslimským státem, přestože kozáci údajně byli velcí obránci pravoslaví. I to je vlastně sporné. Vždyť kozáci nebyli jen pravoslavní. Byli mezi nimi také protestanti a katolíci. Přesto Chmelnyckyj bere za spojence muslimský stát, za nímž stojí Osmanská říše.

Ve stejné době Chmelnyckyj vyjednával s Moskvou. Snažil se ji vtáhnout do hry.

Chmelnyckého dnes kritizují za Perejaslavskou radu [dohoda, kterou byla Ukrajina rozdělena mezi moskevský stát a polsko-litevskou unii - pozn. CENZOR.CZ] a březnové artikuly [vyhlašovaly protektorát Moskvy a umožňovaly samostatnou zahraniční politiku kozáckého státu s výjimkou vztahů s Polskem a Osmanskou říší - pozn. CENZOR.CZ]. Ale to je zatíženo znalostí následků.

Stále lidem říkám: chcete-li hodnotit objektivně, snažte se vypnout znalost toho, co následovalo. Ponořte se do roku 1654 a vypněte vše, co se stalo potom.

Ukrajinska pravda: Jednal tedy v daném okamžiku a nemohl předvídat všechny důsledky?

Vladlen Marajev: Na začátku roku 1654 neměl na výběr. Šest let války - kozácký stát je vyčerpán, ztráty jsou velké, polsko-litevská unie shromažďuje další vojsko a připravuje se na definitivní zúčtování s kozáckým státem.

Krymští Tataři už několikrát prokázali, že nejsou spolehlivým spojencem a jednají ve vlastním zájmu. Ne proto, že by byli tak špatní, zrádci - to ne. Mají své vlastní zájmy. Nechtějí připustit ani úplné vítězství polsko-litevské unie, ani úplné vítězství Chmelnyckého. Na to Tataři hrají.

Chmelnyckyj se samozřejmě dostává do nevýhodné situace. Kdo jiný by mu teď mohl pomoct? Na polsko-litevskou unii byla ochotna zaútočit jedině Moskva.

Proto Chmelnyckyj uzavírá další vojenské a politické spojenectví.

Zřejmě si myslel, že spojenectví s Moskvou potrvá několik let. Až třeba uplyne nějaký čas, mohl by pak uzavřít spojenectví například se Švédskem.

Ostatně už v roce 1656 byl Chmelnyckyj Moskvou rozčarován. Uvědomoval si však, že Moskva má silnou armádu, a neodvažuje se s ní přímo utkat, protože je ve válce s polsko-litevskou unií.

Chmelnyckyj však vstupuje do jednání o spojenectví se Sedmihradskem, Švédskem a Braniborskem.

Jedná se o koncepci mnohostranného vazalství. To znamená mít za ochránce hned několik států a neustále hrát na rozpory mezi nimi, aby žádný z nich Ukrajinu nepohltil. A to se mu podařilo.

Byl opravdu velmi talentovaný.

Ukrajinska pravda: Přejděme k posledním otázkám. Jakou cestou se musí Rusko vydat, aby překonalo imperialismus?

Vladlen Marajev: To je velmi obtížný úkol. Není na nás [Ukrajincích], abychom ho vyřešili. Je to na samotných Rusech. Měla by to být cesta vedoucí přes porážky a přehodnocování.

Ruské dějiny byly čas od času ovlivňovány porážkami. Když dojde ke katastrofální porážce, například jako v Cušimě [rozhodující bitva rusko-japonské války v letech 1904-1905 - pozn. Ukrajinska pravda], vede to k vnitřním změnám. V letech 1905-1907 tato porážka částečně vedla k revoluci.

Revoluce v ruském impériu v roce 1917 byla také z velké části způsobena porážkou na frontě.

Kolosální porážka Rusy nutí zabývat se vnitřními problémy, snažit se přehodnotit, co je špatně, co je třeba udělat, co je třeba změnit, tj. zabývat se vnitřními záležitostmi.

Je to subjektivní názor, ale nevěřím, že jsou schopni se zamyslet a skutečně zásadně se změnit. Protože při analýze všech ostatních předchozích historických zkušeností vidíme, že se neustále vracejí do starých kolejí.

Existují pokusy o reformy, pokusy o demokratizaci. Po nich následují protireformy, nějaký druh izolace, nějaký druh imperialismu, opět agrese, až dostanou opět ránu do hlavy.

Ale v tuto chvíli nevidím možnost, že by tato hrozba v budoucnu zmizela. Někteří lidé ji vidí v tom, že by se Ruská federace měla rozpadnout a změnit na soubor národních států.

Ale představme si takový scénář. Zdá se mi, že i podle tohoto scénáře bude stále existovat jakési podmíněné centrální Rusko kolem Moskvy. A to bude stále centrem imperiálních idejí, mentality, těžištěm všech těch nesmyslů.

Ukrajinska pravda: Myslíte, že se Putinův nástupce zřekne svého předchůdce?

Vladlen Marajev: To je otázka alternativní hypotetické historie. Nejsem spisovatel sci-fi, takže nevím. Ale mohu předpokládat, že je to velmi reálný scénář.

Protože opět platí, že vše se točí v kruhu. Nový vládce obvykle popírá předchozího. Ale další pak začne toho předminulého ospravedlňovat.

Ukrajinska pravda: Jaké hrozby vidíte jako historik pro Ukrajinu v poválečném období?

Vladlen Marajev: Hrozeb a výzev bude hodně.

Za prvé ekonomická destrukce, obnova země. To je kolosální výzva. Musíme to udělat, budeme potřebovat obrovské finanční prostředky a budeme je muset odněkud získat.

Je jasné, že bude potřebná pomoc ze zahraničí. A tady je obrovská výzva zabránit tomu, aby byla rozkradena. Protože se určitě najdou lidé, kteří na těchto tocích budou sedět a budou se snažit, aby značná část těchto toků šla do jejich kapes. To je stoprocentní. Takže to je velká výzva a problém.

Za druhé, integrace veteránů do civilního života. To je supervýzva.

Veteránů budou statisíce, možná miliony. Lidí, kteří prošli válkou. Jsou to naši hrdinové, kterým vděčíme za své životy.

Musejí se vrátit a stát se naprosto plnohodnotnými a privilegovanými členy společnosti.

Bude s tím spousta problémů, protože všichni víme o posttraumatické stresové poruše, víme o problémech vojáka, který dlouho bojoval, s návratem k mírové práci. Není to rychlý a snadný proces pro všechny. Je tu také problém s hledáním zaměstnání.

Třetím obrovským problémem je rozdělení společnosti na ty, kteří bojují, a ty, kteří nebojují. Čím déle bude tato válka pokračovat, tím více se bude propast prohlubovat.

Mezi těmito obrovskými skupinami lidí by neměl být žádný konflikt. Protože všichni jsou Ukrajinci a všichni musí bezpodmínečně pracovat na vítězství.

Další obrovskou výzvou jsou ti, kteří odešli. Víme, že odešlo několik milionů lidí. A obrovské množství z nich se už nevrátí.

Může se stát, že až válka skončí a hranice se otevřou, část obyvatelstva ještě odejde. Musíme však udělat vše pro to, aby se co nejvíce lidí vrátilo na Ukrajinu. Není nic cennějšího než lidský potenciál. Jsou to mozky, ruce, pracovní zdroje, budoucnost země.

Nové výzvy budou samozřejmě spojeny i s prezidentskými a parlamentními volbami. Myslím, že politická mapa bude do značné míry překreslena.

Objeví se veteránské politické síly. Ale zároveň jiné strany pravděpodobně začnou veterány využívat.

Ukrajinska pravda: Je ohrožena demokracie?

Vladlen Marajev: Ohrožení demokracie možná existuje, ale stále doufám, že ukrajinská společnost je hluboce znechucena diktaturou a má velmi vyvinutý smysl pro spravedlnost. Takže věřím, že Ukrajinci žádnou diktaturu nedopustí. U nás vždy dojde ke změně vlády demokratickou cestou.

Sním o tom, že naše země bude mít vysokou politickou kulturu jako na Západě: když se konají volby, jeden prohraje a uzná porážku, druhý vyhraje a poděkuje svému předchůdci. A když je [nově zvolený činitel] ve funkci, často se s předchůdcem radí.

Například v USA během kubánské krize v roce 1962, kdy byl svět na pokraji jaderného konfliktu, se [John Fitzgerald] Kennedy radil s [Dwightem] Eisenhowerem a [Harrym] Trumanem, svými předchůdci, přestože Eisenhower byl z republikánské strany a Kennedy z demokratické, byl vlastně jeho protivníkem. Ale komunikoval s nimi vlastně jako s patriarchy, abych tak řekl.

Chtěl bych, aby všichni politici pochopili, že moc je dočasná. Jsou zvoleni, ale po nich bude zvolen někdo jiný.

A nejvyšší hodnotou by měl být samotný stát. Abychom toho dosáhli, musíme spolupracovat bez ohledu na stranické zájmy nebo ideologické rozdíly.