Vojáci vzhlíželi k politrukovi jako ke spasiteli a šli na smrt, říká ruský odpírač

Bývalý nadporučík ruské armády Konstantin Jefremov v rozhovoru se západními médii.

Nadporučík ruské armády Konstantin Jefremov se stal nedobrovolným strážcem mučírny v Záporožské oblasti. Nezávislý ruský server Novaja gazeta Evropa s ním mluvil o tom, jak velitelé potlačují vůli vojáků.

Ženista Konstantin Jefremov z Vladikavkazu před válkou na Ukrajině sloužil v Čečensku ve 42. motostřelecké divizi, plně profesionální a jedné z nejlépe vycvičených jednotek ruských ozbrojených sil. Na Kavkaze se podílel na odstraňování min, které ruská armáda zanechala Čečencům během dvou válek. Jefremov nikdy neměl v úmyslu zabíjet lidi, ale velení mu nařídilo něco jiného: v únoru 2022 z něj udělali motostřelce a poslali ho bojovat při obsazování Záporožské oblasti na Ukrajině. Tam byl svědkem neustálého mučení zajatých ukrajinských vojáků i civilistů a viděl nesmyslně umírat své kamarády. Třiatřicetiletý důstojník uprchl. Ukrajinu se mu podařilo opustit až na druhý pokus. Začátkem ledna se bývalému ženistovi podařilo dostat do Mexika a odtud poskytl několik krátkých rozhovorů ruským i západním médiím.

● Bývalý ruský nadporučík přiznal bezmezné rabování a mučení zajatců na Ukrajině

Novaja gazeta Evropa s Konstantinem podrobně rozmlouvala o tom, proč vstoupil do armády, co dělal ve válce, jak se mu podařilo utéct a co teď bude dělat.

- Novaja gazeta Evropa: Je vám 33 let a stále jste nadporučíkem. Vy jste nešel hned po ukončení základní školní docházky na vojenskou školu?

- Konstantin Jefremov: Na vojenské škole jsem nestudoval. Absolvoval jsem čtyřměsíční nižší důstojnický kurs v Ťumeni. V té době už jsem byl v armádě skoro sedm let.

- Novaja gazeta Evropa: Takže jste se rozhodl zůstat v armádě během základní vojenské služby?

- Konstantin Jefremov: Povinnou vojenskou službu jsem si odbyl v letech 2009 až 2010, pak jsem se vrátil domů a pracoval na různých místech. Smlouvu [s armádou] jsem podepsal v roce 2013.

- Novaja gazeta Evropa: Co vás přimělo podepsat smlouvu s Ozbrojenými silami Ruské federace?

- Konstantin Jefremov: V armádě tehdy obyčejný vojín-řidič dostával 33.000 rublů (9570 korun) a mně jako vystudovanému elektroinženýrovi v továrně platili 17.000 rublů (4930 korun). Pocházím z chudé rodiny, a tak to pro mě byla prozaická volba.

- Novaja gazeta Evropa: Takže jste nikdy neměl žádné romantické představy o životě vojáka, žádnou touhu stát se obráncem vlasti?

- Konstantin Jefremov: Odděluju představu obrany vlasti od hry na vojáky a romantických představ, které mají děti vojáků a kluci, kteří se dívali na filmy [s vojenskou tematikou]. Vlast bych bránil, ať už bych dělal jakoukoli práci, třeba práci kuchaře. A v žádném případě jsem neměl dětský sen stát se vojákem.

- Novaja gazeta Evropa: Když jste se v roce 2013 rozhodl spojit svůj život s armádou, nebyly v tom nějaké vnitřní rozpory? Neviděl jste, že se v zemi utahují šrouby a že "služba panovníkovi" může skončit něčím hrozným, jak se nakonec také stalo?

- Konstantin Jefremov: Člověk, který má nějaký příjem a finanční podporu rodičů, si může vybrat, kde chce pracovat, podle svého vlastního přesvědčení. Ale pro mě, člověka, který žije s matkou na 27 metrech čtverečních a chce založit vlastní rodinu, chce se dostat z bahna chudoby, je volba jednoduchá - jít pracovat tam, kde se platí.

- Novaja gazeta Evropa: Armáda je tedy pro vás jen sociální výtah?

- Konstantin Jefremov: Jsou to peníze.

- Novaja gazeta Evropa: Měl jste v úmyslu sloužit dál na základě smlouvy, nebo jste si chtěl jen našetřit na bydlení?

- Konstantin Jefremov: Po šesti letech v armádě můžete získat vojenskou hypotéku: dostanete plat v plné výši a ministerstvo obrany zaplatí bance za byt, do kterého jste se už nastěhovali. Pokud však dáte výpověď, převezme byt banka. To znamená, že musíte odsloužit 20-30 let, než se byt stane vaším vlastnictvím. To není reálná perspektiva, ale aspoň tak vypadala! A s platem 30 tisíc si nikdy na nic nenašetříte.

Konstantin Jefremov v uniformě poručíka ruské armády.

- Novaja gazeta Evropa: Uvažovali takto čistě pragmaticky i vaši kolegové v armádě?

- Konstantin Jefremov: Těch, kteří si službu romantizovali, bylo mnohem méně. Ruská armáda je z velké části tvořena průřezem lidí mezi chudými a nemajetnými. Celá politika státu byla postavena na nalévání peněz do všech bezpečnostních složek. Přesunovaly se tam obrovské částky: i obyčejný smluvní voják dostával přes 30 tisíc, což u nás ve Vladikavkazu bylo mnohem víc než průměrný plat v roce 2013.

- Novaja gazeta Evropa: A na tomto pozadí zůstali lidé v armádě apolitičtí, i když začala kampaň v Donbasu? Nikdo si ani nevšiml, že se něco děje?

- Konstantin Jefremov: Komunikoval jsem hlavně se svými kamarády, ale byli jsme jako bílé vrány. Nemohli jsme začít rozhovor o tom, co se děje, protože by se to zvrhlo v hádky, mohlo by to dojít až k "vlastenecké" rvačce. Asi 70 procent vojáků věřilo prezidentovi a schvalovalo zahraniční a vojenskou politiku země. Nebyl jsem na Ukrajině do roku 2022, neúčastnil jsem se anexe Krymu, nebyl jsem zapojen do konfliktu v Donbasu a nebyl jsem ani v Sýrii. A moji kolegové platili úplatky, jen aby se tam dostali, protože tam se dalo vydělat víc peněz.

- Novaja gazeta Evropa: Jeli tam z čistě materiálních důvodů? O "Chocholech" [posměšná ruská přezdívka Ukrajinců - pozn. CENZOR.CZ] a "návratu ruských zemí" se nemluvilo?

- Konstantin Jefremov: Takhle mluvili hlavně starší důstojníci. Mladí lidé do 30 let nebyli vůči Ukrajincům tak krvelační jako starší generace. Ať už šlo o plukovníka, majora nebo četaře, oficíři nad 40 let se mnohem častěji stávali zombifikovanými lampasáky.

Leták "Obránci vlasti". Ty byly rozdány vojákům 42. motostřelecké divize 26. února 2022 před vpádem na Ukrajinu. Jefremov se na základě tohoto letáku domnívá, že invaze byla plánována na 22. února - právě od tohoto data jsou vojáci varováni před zpřísněním trestů za dezerci.

- Novaja gazeta Evropa: Zaznamenal jste ve větší blízkosti války nějaký ideologický tlak na vojáky?

- Konstantin Jefremov: V armádě, upřímně řečeno, všichni jen snili o tom, že válka nebude. Dokonce i ti, kteří se včera tloukli pěstmi do hrudi a snili o tom, že půjdou "na Ukrajinu udělat pořádek", chválili "našeho moudrého prezidenta" a plácali další nesmysly. I oni byli skleslí. A jen někteří, kterým už harašilo v hlavě, se s chutí pustili do boje. Vždyť ani velitel naší 58. armády a jistě i vyšší velitelé než on do poslední chvíle nevěděli, co se bude dít.

- Novaja gazeta Evropa: O čem se ve vaší jednotce mluvilo v noci z 23. na 24. února?

- Konstantin Jefremov: Když to začalo, byl jsem v Džankoji na Krymu. První, co jsem udělal, bylo, že jsem se sebral a hlásil svému veliteli, že chci odejít, že se nechci účastnit války, že nechci vstoupit na území jiného státu. Neměl jsem čas mluvit se svými kamarády a ptát se jich, co teď budou dělat. Přemýšlel jsem, co konkrétně mám udělat já sám, a tak jsem se pokusil odejít.

Pak jsem mluvil s náčelníkem štábu divize, plukovníkem [Alexandrem] Sajenkem [bývalý podplukovník ukrajinské armády z Kerče, který po anexi Krymu složil přísahu věrnosti Rusku - pozn. CENZOR.CZ]. Nazval mě těmi nejsprostšími slovy, nazval mě zrádcem, zbabělcem a tak dále. Nasedl jsem do taxíku a odjel z Džankoje. Sajenko nechal nastoupit mé kolegy a nařídil jim, aby mi zavolali. Tehdy to bylo poprvé, co důstojník odmítl bojovat. Sajenko musel něco udělat, aby to nepokračovalo ve vlně, protože mnozí v jednotce už váhali a měli strach.

Nechal nastoupit jednotku a začal vykládat, že budu sedět sedm až deset let. Že nebudu moct opustit poloostrov, že budu zadržen. Cestou z Džankoje jsem zavolal vojenskému právníkovi a žádal jsem ho o nějaké instrukce, ale žádnou srozumitelnou radu jsem od něj nedostal. To už po mně šla vojenská policie a uvědomila krymské ministerstvo vnitra.

Byl jsem už 70-80 kilometrů od Džankoje. Z rozhovorů s kolegy jsem už věděl, že u Krymského mostu a na křižovatkách hlavních silnic jsou zřízena kontrolní stanoviště, která prověřují všechny vojáky. Tak jsem se vrátil a pokusil jsem se podat hlášení [o odmítnutí účasti ve válce], ale ve vší té špíně, zmatku a chaosu prvních dnů války jsem vypadal prostě hloupě: běhal jsem s tím papírem a nemohl jsem ho nikomu dát, nikdo by ho nepřevzal.

- Novaja gazeta Evropa: Následovaly nějaké sankce už u jednotky?

- Konstantin Jefremov: Kromě posměšků, ponižování a výsměchu od kolegů a velitelů nic. No, víte, mě tehdy názor mých kolegů moc nezajímal. Někteří z nich se ke mně skutečně chovali tak, jako bych byl zrádce. Říkali, že jsem byl normální, dobrý kamarád a stal se ze mě zbabělec. Někteří tak trochu snili o tom, že se mnou odejdou stejným způsobem. Ale když jsem se vrátil, všichni už byli na dně - a já taky.

Konstantin Jefremov na snímku pořízeném v ukrajinském Záporoží.

- Novaja gazeta Evropa: V květnu jste odešel z armády. Právě tehdy Hlavní správa rozvědky Ukrajiny [ukrajinská vojenská rozvědka HUR - pozn. CENZOR.CZ] hlásila, že ve vaší 42. motostřelecké divizi údajně došlo ke vzpouře a nikdo nechtěl jít do války. Bylo tomu skutečně tak?

- Konstantin Jefremov: Ano, bylo tam hodně odpíračů. Moje divize postupovala z jihu rozsáhlou frontou a náš politruk [zástupce velitele pro politickou práci - pozn. CENZOR.CZ] [plukovník Vitalij] Šopaga nemohl obejít celou divizi, celou frontovou linii, aby našel kapsy, kde se odpírači shromažďovali ve skupinách. Tam, kam se mu podařilo dostat, byly zřízeny improvizované vězeňské pevnůstky, do nichž byli lidé nahnáni. Vydírali je a dali jim den nebo dva na rozmyšlenou. Pod neustálým tlakem příslušníků FSB a pod hrozbami trestního řízení neměli na přemýšlení moc času. Důstojníci FSB načmárali falešná usnesení o zahájení trestního řízení, pak je před nimi bezostyšně roztrhali a říkali: "Vidíš, máme o tebe strach, nechceme, abys šel do vězení. Chceme, abys sloužil vlasti."

- Novaja gazeta Evropa: Jak tato improvizovaná vězení vypadala?

- Konstantin Jefremov: [Zřídili je] třeba v budově školy nebo někde na sportovním hřišti. Postavili tam stráže se samopaly a dali rozkaz střílet [pokud by došlo k pokusu o útěk].

- Novaja gazeta Evropa: Byli to samopalníci z FSB, vojenské policie, nebo obyčejní motostřelci?

- Konstantin Jefremov: Ne, byli to stejní obyčejní vojáci: tankisté, průzkumníci, motostřelci.

- Novaja gazeta Evropa: A jak se k nim chovali jejich spolubojovníci? Vždyť prakticky převzali funkci barážových oddílů [oddíly, které ženou zběhy a odpírače zpět do útoku, či je rovnou střílí - pozn. CENZOR.CZ]. Nebylo tam žádné opovržení?

- Konstantin Jefremov: Upřímně řečeno, já opovrhuji všemi, kteří tam teď jsou. Sám jsem v takovém vojenském vězení neskončil, ale byl jsem tam a viděl jsem ty, které tam drželi. Samozřejmě ti, kteří odtamtud chtěli vypadnout, ale skončili před namířenými hlavněmi svých včerejších kamarádů, asi moc příjemných pocitů neměli.

- Novaja gazeta Evropa: Pořád nemůžu pochopit, proč se ani v případech mobilizovaných vojáků, o důstojnících nemluvě, nikdo nepostaví na odpor? Vždyť jsou to ozbrojení vojáci. Copak politruci přijíždějí s ozbrojenou stráží? Člověka hned odzbrojí a všichni se jim bez reptání podřídí?

- Konstantin Jefremov: Tak to je. Když se plukovník rozhodne střelit nějakého odpírajícího pěšáka do nohy, nikdo mu neřekne ani slovo, nikdo nereaguje.

- Novaja gazeta Evropa: Ozbrojený odpírač nezareaguje ani v návalu adrenalinu?

- Konstantin Jefremov: A plukovníkova družina ho na místě zastřelí.

- Novaja gazeta Evropa: A jací lidé v této ozbrojené družině slouží?

- Konstantin Jefremov: Velitelská rota, strážní četa - to všechno existuje i v době míru. Jsou přiděleny k velitelům divizí a jejich zástupcům už před válkou. Jsou to jakési osobní stráže, ale ve skutečnosti mají všichni regulérní funkce: řidič, střelec, odstřelovač. Vyšší důstojníci kolem sebe shromažďují ty, kteří se jim líbí, protože splňují nějaká jejich kritéria. Jsou staženi ze svých jednotek a tvoří družinu.

- Novaja gazeta Evropa: A jsou také považováni za účastníky bojů, mají všechny výhody a odměny?

- Konstantin Jefremov: Samozřejmě. Jsou to udavači, které velitel zná z mírových dob. Ti, kteří na něj donášeli a podlézali mu. Mezi strážemi samozřejmě nebudou lidé, kteří měli s velením konflikt.

Ilustrace: Alisa Krasnikovová.

- Novaja gazeta Evropa: Pokud vím, měl jste ve válečné zóně čistě ženijní a odminovací úkoly?

- Konstantin Jefremov: Ne, před válkou, když jsem byl poslán na takzvané cvičení na Krymu, jsem byl převelen z funkce velitele odminovací čety na funkci velitele střelecké čety kombinovaného praporu. Proč, z jakého důvodu a za jakým účelem, to netuším. Problém byl v tom, že v tomto kombinovaném praporu nebyli žádní skuteční motostřelci. Byli tam vojáci a poddůstojníci z roty RCHBZ [radiační, chemické a biologické ochrany] a 100 mužů z praporu materiálního zabezpečení. Vcelku šlo jen o týlový personál. Z nich byly vnitřním rozkazem divize vytvořeny tři kombinované střelecké prapory. Když jsme dorazili k Melitopolu, bylo nám řečeno, že budeme stát na zátarasech a střežit už obsazená, "osvobozená" území.

Pravděpodobně byla skutečně vytvořena nějaká rezerva pro případ nouze, aby tyto tři prapory kryly díry na frontě, ale na začátku války se můj třetí kombinovaný prapor stěhoval s velitelským stanovištěm divize, kde byl náčelník štábu plukovník Sajenko. A potom z nás udělali skupiny - důstojník plus až 10 mužů - na ochranu dělostřelectva. Já jsem byl poslán chránit dělostřelce jako velitel úderné skupiny. Byl jsem nasazen asi 40 dní: přibližně od 3. března do 16. dubna.

- Novaja gazeta Evropa: Jakými úkoly jste byl pověřen?

- Konstantin Jefremov: Nakonec jsme se s dělostřelci jen pohádali a oni veliteli řekli: "Vezměte si své lidi, my je tady nepotřebujeme.

Řídící středisko letiště Melitopol. Podle Jefremova ho Rusové druhý den po příjezdu vypálili.

- Novaja gazeta Evropa: Kvůli čemu se pohádali?

- Konstantin Jefremov: Odvedli nás, poslali nás k nim. Řekli, že nám dělostřelci poskytnou jídlo a vodu a my je budeme střežit. Přijeli jsme. Ptali se nás: "Kdo jste?" Řekli jsme: "Přišli jsme vás chránit. Čas plyne a já říkám, že moji bojovníci potřebují oběd. Jenže my jsme se u nich objevili úplně neočekávaně, sami měli 70 lidí a dodávky proviantu a vody vázly.

- Novaja gazeta Evropa: Týlové zabezpečení vůbec nefungovalo?

- Konstantin Jefremov: Nic, nula. Takže jsme je chránili, ale starali jsme se o sebe sami. Lovili jsme zajíce, sami jsme si je vařili v kýblu, zeleninu jsme brali od dělostřelců. Spali jsme ve vagonech s municí. Sněžilo, pršelo, byla zima - co jsme mohli dělat...

- Novaja gazeta Evropa: A z ukrajinské strany na dělostřelecký oddíl nic nelétalo?

- Konstantin Jefremov: Ne, létalo to jen vedle, ale taky tam nebyly žádné pozice. Byla tam jen tři vozidla: raketomet Uragan a dvě samohybná děla Pion ráže 203 milimetrů.

- Novaja gazeta Evropa: Kam vás poslali po ochraně dělostřeleckého oddílu?

- Konstantin Jefremov: Do osady Bilmak v Záporožské oblasti. No, já jsem nikde jinde než v Záporožské oblasti nebyl. Tam z nějakých hangárů a opraven zemědělských strojů udělali velitelství divizního týlu. Plukovník Šopaga tomu tak nějak velel: měl nějaké porady s veliteli praporů, ráno odjel hasit ohniska vzbouřených odpíračů, večer se vrátil. Já a mých osm mužů jsme hlídali vchod do areálu.

- Novaja gazeta Evropa: Měl jste celou četu osmi mužů?

- Konstantin Jefremov: Ano, od chvíle, kdy jsem dostal na starost ochranu dělostřelců, byli tito muži se mnou a zůstal jsem s nimi asi do 12. května. Dne 13. května jsem se vrátil ke svému ženijnímu praporu jako velitel odminovací čety, ke svým mužům, se kterými jsem se znal už dlouho.

Moje ženijní četa se skládala z 20 až 21 mužů. Když jsem byl v Melitopolu, měl jsem 17 mužů. Když mě poslali střežit dělostřelce, dostal jsem jen osm bojovníků.

- Novaja gazeta Evropa: Kvůli nedostatku personálu?

- Konstantin Jefremov: Ano, kombinovaný prapor byl od samého počátku personálně poddimenzovaný.

- Novaja gazeta Evropa: A vy jste nakonec celou válku působil jako střelec, i když jste byl ženista?

- Konstantin Jefremov: Ne, seděl jsem s kamarády v lese a dostával jsem nějaké úkoly při odminování. Pravda, k přímému plnění úkolů jsem se dostal jen jednou. Vypíchli na mapě místo - "nebezpečný směr pro tanky". S mými bojovníky jsme naložili protitankové miny do obrněného transportéru a odjeli na frontovou linii, na pozorovací stanoviště ruské armády.

Pozorovací stanoviště vypadá takto: stojí tam koza, obyčejná bílá koza, na které je zeleným sprejem namalované písmeno Z. Vedle ní je opuštěná ukrajinská chata a v ní sedm bojovníků. Je těžké ty bojovníky popsat slušnými slovy, ale zkusím to: odstřelovač je tam takový... no, asi jako by udělali odstřelovače ze mě. S ním je tam granátník, kulometník a ještě někdo. Vypadají jako pobudové z nádraží, až na to, že mají uniformy. Nevím, jestli byli opilí, nebo zfetovaní - nevím, kdo to byl. Dívám se a nevidím rozdíl mezi nimi a tou kozou.

- Novaja gazeta Evropa: Byli to odvedenci, nebo vojáci na smlouvu?

- Konstantin Jefremov: Vojáci na smlouvu.

- Novaja gazeta Evropa: Jen tam seděli, nebo se účastnili bojů?

- Konstantin Jefremov: Samozřejmě, že se účastnili. Byli to ti nejobyčejnější pěšáci.

Ve vzdálenosti 400 - 500 metrů od nich bylo pozorovací stanoviště ukrajinské armády. Vzal jsem si dalekohled, díval jsem se: vidím ukrajinské vojáky, jak rozdělávají oheň, vaří čaj, klidně chodí sem a tam. Mezi námi byla křižovatka asfaltové silnice, kde jsme měli položit miny. Byl to otevřený, exponovaný prostor a naším úkolem bylo vyběhnout 30 metrů na otevřené pole, zakopat miny do země a pak se nějak pokusit uniknout směrem k lesnímu pásu.

My, bylo nás šest, jsme se už chystali vyběhout, když vtom vyšel jeden z těch hastrošů a řekl: "Počkejte, zapomněl jsem sundat nástražné dráty".

Nikdy jsem nechtěl nikoho zabít, ale v tu chvíli jsem ho málem na místě zastřelil, protože kdyby si na ty dráty nevzpomněl, přejeli bychom vlastní miny. Vypadalo to, jako by teprve včera vystřízlivěli a zbytek času strávili v jakémsi rauši.

- Novaja gazeta Evropa: Že by byli všichni jen otřesení?

- Konstantin Jefremov: Ne, řekl bych vám, jací byli, ale zdržím se toho.

- Novaja gazeta Evropa: Nezdržujte se.

- Konstantin Jefremov: Byli to prostě sráči.

Konstantin Jefremov pózuje před ruskou samohybnou houfnicí v Záporožské oblasti Ukrajiny.

- Novaja gazeta Evropa: Do válečné zóny jste vstoupil 27. února, tedy téměř od samého začátku?

- Konstantin Jefremov: Ano. 24. až 27. jsem se snažil někomu předat hlášení a skončit. A pak jsem najednou dostal povel "nasednout do aut" a jeli jsme k hranicím. Jeli jsme bez zastávky až do Melitopolu.

- Novaja gazeta Evropa: Co se vám na hraničním přechodu honilo hlavou?

- Konstantin Jefremov: "Ano," pomyslel jsem si, "udělal jsem průšvih, pošpinil jsem si pověst." Byla v tom určitá lítost, říkal jsem si: "Kurva, možná jsem přece jenom měl jít do vězení." Víte, když vám teď budu vyprávět, že jsem v pořádku a proti válce a že mi záleží jen na nevinných lidech, na Ukrajincích, tak... Samozřejmě mi na tom záleželo. Ale člověk se především vždycky bojí o svůj život.

A jak žít, když jinému člověku vezmete život? Měl jsem štěstí, z Boží vůle jsem se nestal vrahem. Ale nemůžu si odpustit svoji zbabělost tváří v tvář hrozbě vězení. Dnes bych do vězení šel bez váhání.

Ohlížel jsem se za svými devíti a půl lety služby. Nešel jsem vědomě za penězi a uvědomoval jsem si, že účastnit se anexe Krymu, být nasazen na Donbasu nebo jet za plat do Sýrie znamená prostě se ocejchovat. Až do února 2022 se mi dařilo normálně sloužit. Byl jsem velitelem odminovací čety.

Odminovával jsem Čečensko po posledních dvou válkách. Nestal jsem se majorem, nebyl jsem něčí synovec, něčí patolízal nebo nějaký praporčík, který ze skladu všechno tahá domů. Neměl jsem žádné výčitky svědomí z toho, za co jsem dostával zaplaceno. Každý den jsem chodil do práce, kde jsem mohl vyletět do povětří.

Ale když jsem přijel na Ukrajinu, zůstala po mně jen velká lítost, že se všechno v mém životě takhle zvrtlo.

- Novaja gazeta Evropa: Když jste odjel do bojové zóny, měl jste za sebou dobrý střelecký výcvik?

- Konstantin Jefremov: Motostřelecké jednotky měly více střeleckých cvičení než my. Stříleli z RPG [reaktivních protitankových granátometů], kulometů, měli intenzivnější střelecká cvičení a častější výjezdy do terénu.

Zatímco já jsem byl specialista, který učil ženisty odminovávat. A pak ze mě udělali velitele střelecké čety. Je to jako poslat klenotníka do kovárny.

- Novaja gazeta Evropa: Nekladl jste svým velitelům žádné otázky, jako třeba: Co to má sakra znamenat?

- Konstantin Jefremov: V armádě nemá smysl klást otázky. Když položíš pořádnou, rozumnou, objektivní otázku, dívají se na tebe, jako bys měl rtěnku. Dělej, co ti řeknou, proč děláš chytrého?

- Novaja gazeta Evropa: Sloužil jste v týlové jednotce a nikdy jste se nesetkal tváří v tvář s ukrajinskou armádou?

- Konstantin Jefremov: Když jsme pokládali miny - to byla jediná chvíle, kdy jsem se přiblížil k frontové linii, a jediná chvíle, kdy jsem plnil bojový úkol. Teď toho velmi lituju, protože jsem si hned na začátku slíbil, že nebudu střílet na lidi, dokud se mi nepodaří Ukrajinu opustit. I když uvidím siluety, budu se snažit střílet kousek vedle. Díky Bohu, po pár dnech přišli ukrajinští vojáci a moje miny jednoduše odstranili. Prostě je vyhrabali rukama, sebrali je a odvezli.

- Novaja gazeta Evropa: Takže viděli, jak a kam jste je položili?

- Konstantin Jefremov: Ano, všechno viděli naprosto přesně. Šel jsem pokládat miny a říkal jsem si: "Teď po nás budou střílet, teď budou střílet, teď budou střílet". Nechápal jsem, proč po nás nestřílejí. Ti pitomci, kteří namalovali na kozu znak Z, měli v podstatě za úkol potlačit palbu, kdyby po nás začali střílet. Na pozicích čekali granátníci, odstřelovači a kulometníci. Ale z druhé strany nepadl ani jeden výstřel. Dokončili jsme práci a odešli. Pravda, vzhledem k tomu, jak tam ti blbci hlídali své stanoviště, se ani nedivím, že Ukrajinci prostě v noci přišli a miny vyřadili. Mohli je klidně taky vyrýt.

- Novaja gazeta Evropa: A proč jste vůbec šel pokládat miny, když jste nechtěl nikomu ublížit?

- Konstantin Jefremov: Víte, jak to jen vysvětlit, aby to nevypadalo jako výmluva nebo snaha někoho hájit...
Dostal jsem se tehdy ke své jednotce, k ženijnímu praporu, kde jsem měl kamarády. Celou tu dobu jsem tam byl s cizími lidmi, ale tady jsem se ocitl mezi lidmi, které jsem léta znal a s nimiž jsem se dělil o chleba. Podlehl jsem pocitu bratrství. Onomu falešnému pocitu, který člověk získá, když musí chránit bratra nebo přítele, i když se dopustí nějaké špatnosti.

Je to taková past na rozum, do které je velmi snadné spadnout a které jsem se nevyhnul ani já, za což se teď kaju. Teď si uvědomuju, jak snadno vojáci přecházejí od strachu k odvaze. Je to takový vnitřní stav...

Víte, před válkou jsem se bavil se svými kamarády o politice, o situaci v ozbrojených silách, a oni byli proti válce. Ale pak jsem viděl, že je přepadla jakási nezdravá mánie a začali se sami hlásit na pokládání min a na průzkumné mise. To nedává žádný smysl. Je to asi spíš otázka psychologie. Do popředí vystupuje touha nebýt v očích kamarádů zbabělcem. To ale je obrovská chyba. Je to jako kopat si vlastní hrob - fyzicky i morálně.

- Novaja gazeta Evropa: Ale ti vojáci, se kterými jste tehdy jel plnit bojový úkol, byli dvacetiletí kluci. A vy říkáte, že jít s nimi je jako bránit svého bratra, i když se dopouští špatnosti. Nemyslíte si, že byli ve stejně zoufalé situaci?

- Konstantin Jefremov: Sám pro sebe jsem se tehdy rozhodl, že nebudu střílet z ručních zbraní. Pokládání min je taky taková věc, pro Ozbrojené síly Ukrajiny to nevěstí nic dobrého. Můžou na ně šlápnout i civilisté.

Teď už bych na takovou misi nešel ani s bratrem. Nebudeme se Bohu a těm lidem [Ukrajincům] zodpovídat společně, ale každý sám za sebe.

A všichni ti mladí kluci... Ano, žili jsme spolu, jedli jsme z jednoho talíře, spali jsme skoro v náručí. Já jsem starší, někdy jsem k nim přišel, dal jsem jim deku, uvařil jsem jim vodu. A pak museli jet a splnit úkol. Díváš se na ně a říkáš si: "Kurva, třeba budou raněni. Nejsem si jistý, jestli je ostatní neopustí. Ale já sám za sebe vím, že je tam nenechám." Jenže zase jsou to všechno jen chvilkové myšlenky. Zatímco v globálu je to samozřejmě všechno velká chyba. Teď už bych tam nikdy nejel.

- Novaja gazeta Evropa: Byli tehdy ti dvacetiletí kluci proti tomu, aby jeli na misi, nebo naopak toužili vrhnout se do boje?

- Konstantin Jefremov: Můžu říct, že vzhledem k jejich mládí a negramotnosti si pár kluků myslelo, že dělají správnou věc, že bojují proti nějakým nacistům a fašistům. Snažil jsem se jim to v osobním rozhovoru nějak rozmluvit, ale oni už jen používali samá klišé z televize.

- Novaja gazeta Evropa: Byl jste někdy před válkou na Ukrajině?

- Konstantin Jefremov: Nikdy jsem tam nebyl. Ale i tak jsem neměl vůči Ukrajincům žádné předsudky.

Víte, moje rodina jsem byl já a moje máma. Televizi jsme měli doma jen do začátku roku 2010. Začal jsem si všímat, že z toho já i máma hloupneme. Tak jsem tu krabici prostě vyhodil. S mámou jsem se samozřejmě pohádal, ale pak jsem ji posadil k počítači a naučil ji používat YouTube. Dodnes je ráda, že nemá zombie televizi.

Všechno, co se z obrazovky valilo před válkou - Ukrajina je taková a onaká, jsou tam jen kanibalové, fašisti a nacisti -, jsem už tehdy vnímal jako přirozenou nízkorozpočtovou propagandu. Naopak jsem si v hloubi duše vždycky vážil Ukrajinců za to, že vyhodili Janukovyče, Putinovu loutku. Vyšli do ulic a bojovali proti Berkutu [speciálním jednotkám pořádkové policie ukrajinského ministerstva vnitra - pozn. CENZOR.CZ]. Jsou to svobodní lidé, kteří prolili krev, a tím dokázali, že mají právo zvolit si prezidenta. Ať už je tento prezident jakýkoli, je skutečně zvolen.

- Novaja gazeta Evropa: Vy jste na Ukrajině nikdy neměl ani přátele a známé?

- Konstantin Jefremov: Ne, nikdy. Nikdy jsem tam neměl ani žádné příbuzné.

- Novaja gazeta Evropa: Říkáte, že jste se přímých bojů neúčastnil a živé bojovníky ukrajinské armády jste viděl jen jako zajatce nebo dalekohledem, když jste šel klást miny. Co pro vás tehdy bylo spouštěčem, díky němuž jste pochopil, že musíte za každou cenu zdrhnout?

- Konstantin Jefremov: 16. května zahynulo při explozi šest mých kamarádů, spolubojovníků z mé roty. Velitel čety jako já, jen mladší, a pět ženistů.

Dostali rozkaz zaminovat nebezpečný úsek a nasedli do KAMAZu, v němž bylo 96 protitankových min. To bylo skoro jeden a půl tuny TNT. Dva z nich jeli vzadu na korbě. Nikdo už s jistotou neřekne, jestli je zasáhli PRUTem [protitankovou řízenou střelou], nebo na ně něco svrhli z vrtulníku... Vezli taky experimentální minu, i když my přece nemáme "žádné analogy", takže mohla bouchnout i ona. Šest mých kamarádů, se kterými jsem čtyři a půl roku chodil na odminování, které jsem vídal každý den, zůstalo ležet jako rozervané cáry, jejich lebky byly zbaveny obličejů.

Bylo jich celkem sedm. Jeden, kapitán, který měl tu novou minu nastražit, vyletěl poklopem KAMAZu a letěl sedmdesát metrů a zlámal si všechny kosti. Teď je z něj zelenina.

Já sám jsem v tu chvíli byl v týlu, 17 kilometrů od místa jejich smrti. Ostatní bojovníci se k nám vrátili a řekli nám, co se stalo. Svědkem tragédie byl i můj velitel roty. Řekl nám, že tam přijel plukovník [Zalibek] Umajev [na Ukrajině bojuje od roku 2015 - pozn. CENZOR.CZ], náčelník ženijní služby 58. armády, a nařídil mu, tedy našemu kapitánovi, aby místo sbírání těl rychleji naložil nové bojovníky a plnil úkol.

- Novaja gazeta Evropa: Polní havrani, tedy jednotka registrační služby, nakonec něco posbírala, nebo je tam nechala?

- Konstantin Jefremov: Velitel roty nakonec řekl, že dokud nebudou těla posbírána, nebudou žádné bojové mise.

V mé rotě bylo 76 mužů. Šest jich zemřelo najednou. Kdyby tehdy někdo z roty slyšel toho plukovníka, na místě by ho zastřelil. On ten rozkaz našemu veliteli pošeptal do ucha.

Jakým blbcem musíte být, když jste plukovník a vidíte, jak do KAMAZu nakládají sedm lidí s téměř stovkou min, a nic neřeknete? Nemusíte být zrovna tvrdý voják, abyste pochopil, že v takových případech musí být ve vozidle jen řidič. I když nejste ve válce, ale prostě jen jedete na cvičení někde v Rusku.

- Novaja gazeta Evropa: Můžete mi říct jména padlých spolubojovníků, nebo nechcete?

- Konstantin Jefremov: Byl to nadporučík Vlad Šajdarov. Štábní seržant Šamil Osmanov. Iljas, Raul... Promiňte, začínám být nervózní a na téhle půdě nemůžu...

[Jefremovovi se do očí viditelně derou slzy.]

- Novaja gazeta Evropa: Pokud je to pro vás traumatizující, nemusíme o tom mluvit.

- Konstantin Jefremov: Nevím, proč si nemůžu vzpomenout. Můžu vám je ukázat na obrázcích. Sám sobě se divím. Vzpomínám si na jejich hlasy. Zapomněl jsem jméno toho odstřelovače, kterého jsme zajali. Mluvil jsem s ním, říkal jsem mu jménem.

- Novaja gazeta Evropa: Vaše paměť blokuje okamžiky z války?

- Konstantin Jefremov: Nevím. Nějak se mi teď paměť chová zajímavě...

Každopádně jsem ty mrtvoly sám nesbíral, nechtěl jsem, řekl jsem: "Je mi líto, ale nemůžu." Ne že bych se bál, jen jsem se nemohl dívat na jejich roztrhaná těla. Jednoho z chlapců se vůbec nepodařilo najít a u druhého se nenašly všechny části těla. Identifikace probíhala následovně: našli dlouhou nohu, takže to byl Raul, Kazach, byl vysoký. Vlad Šajdarov, poručík, velitel čety, měl jako jediný snubní prsten.

Jefremovovi zabití kamarádi: Vlad Šajdarov (vpravo dole v důstojnické uniformě), Chabib Džanajev (v černém tričku), Raul Sabraljev (dřepící opodál) a Ruslan Estamirov (v bílém tričku). Estamirov je jediný, jehož jméno se neobjevuje v seznamech padlých vojáků. Jefremov se proto domnívá, že právě jeho ostatky nebyly nalezeny.

Utrženou ruku s prstenem našli a schválně ho nesundali, aby později, až je roztřídí do smíšených pytlů a pošlou do nemocnice v Rostově na analýzu DNA a složení těla z fragmentů tkání (skládají je jako mozaiku), bylo pro příbuzné snazší ho identifikovat. Když ruku přivezli do lednice v Záporoží, prsten na ní stále byl.

Ale do nemocnice v Rostově ruka dorazila už bez prstenu. To znamená, že snubní prsten cestou někdo šlohnul.

Jeho žena byla ve čtvrtém měsíci těhotenství, jen jí zavolali, nezeptali se, jak na tom je, a rovnou jí řekli: "Váš manžel je mrtvý." Málem o to dítě přišla.

- Novaja gazeta Evropa: Porodila nakonec?

- Konstantin Jefremov: Pokud vím, tak ano.

- Novaja gazeta Evropa: Jste stále v kontaktu s rodinami svých kolegů?

- Konstantin Jefremov: Ne, naposledy jsem slyšel o rodičích našeho mrtvého chlapce Danila Dumenka. Otec ho vychovával v Rusku, ale jeho matka se už dávno provdala za Brita a žije ve Velké Británii. Teď jeho otce žaluje o odškodné za jeho smrt, žádá 12 milionů rublů.

- Novaja gazeta Evropa: Dostává se vám nyní, když jste vyvázl z války, nějaké psychologické pomoci? Obracíte se na odborníky?

- Konstantin Jefremov: Víte, nikdy jsem se nepovažoval za měkotu, ale o to ani nejde. Jde jen o to, že sám bych pro pomoc k psychologovi nešel. Celá moje současná situace je taková, že si zatím nemůžu dovolit odpočívat. Možná až dostanu azyl ve Státech, tak si s psychologem promluvím.

- Novaja gazeta Evropa: Nejsem ten, kdo by vám měl radit, ale není nic špatného na tom, když si promluvíte s lékařem...

- Konstantin Jefremov: Já se nehádám. Nebudu se bít v prsa a hrát si na King Konga. Souhlasím s tím, že profese psychologa existuje z nějakého důvodu, ale mluvit s odborníkem se mi zatím nechce.

- Novaja gazeta Evropa: Vaše maminka zůstala v Rusku?

- Konstantin Jefremov: Ano, moje maminka je doma.

- Novaja gazeta Evropa: Jak prožívala dny, když jste byl ve válce?

- Konstantin Jefremov: Přátelé říkali, že nedokázala zůstat na jednom místě, bloudila jako přízrak. Vycházela ven, chodila kolem bloku čtyři nebo pět hodin v kuse, nedokázala sedět mezi čtyřmi stěnami. Nemohla se přinutit pořádně jíst, říkala mi: "Jak mám něco jíst, když nevím, jak se máš?"

Když jsem se vracel domů, nedal jsem jí předem vědět, protože jsem až do poslední chvíle nevěděl, jestli to vyjde, a bál jsem se, abych v ní nevzbudil falešnou naději. Když mě uviděla na prahu, nohy ji už neudržely, musel jsem ji zachytit.

Večer, když jsem se vrátil, pětkrát vstala, přešla k mé posteli a dívala se na mě. Nedal jsem to najevo, ale cítil jsem na sobě její oči. Podívala se, odešla, lehla si a zase vstala. Ráno říká: "Ty jsi opravdu přišel? Nezdálo se mi to, nepředstavovala jsem si to? Opravdu jsi přišel?"

- Novaja gazeta Evropa: Kolik je mamince let?

- Konstantin Jefremov: Brzy jí bude 63 let.

- Novaja gazeta Evropa: Když jste se rozhodl utéct z Ruska, jak to přijala?

- Konstantin Jefremov: Nedokázala si ani představit, že bude šťastná, až odjedu za oceán. Říkala mi: "Jdi pryč, tady ti život nedají."

- Novaja gazeta Evropa: Plánujete ji také odvézt z Ruska?

- Konstantin Jefremov: Samozřejmě že ano. Ona je ovšem ve věku, kdy si člověk zvykne být na jednom místě. Není to tak, že by nebyla v zahraničí, ale celý život prožila v jednom městě. Ale touha vidět mě ji donutí jet kamkoli. Vychovala mě sama, jsem její jediný syn. Od mého narození mě vychovávala sama, nikdo jí nepomáhal.

Kdybych jí řekl, že potřebuju srdce, vyrvala by to svoje a dala by mi ho.

- Novaja gazeta Evropa: Nebojíte se, že se shledáním budou potíže?

- Konstantin Jefremov: Udělám cokoli, abych ji viděl, třeba jen na den, třeba jen na hodinu.

Plukovník Vitalij Šopaga.

- Novaja gazeta Evropa: Za války jste byl svědkem mučení vězňů. Můžete o tom říct víc?

- Konstantin Jefremov: Byl jsem přítomen výslechu tří zajatců, vojáků Ozbrojených sil Ukrajiny. Dva z nich byli biti a ohrožováni zbraní, ale nikdy jsem neviděl takové týrání jako u třetího, ukrajinského odstřelovače. Něco mu nastříkali do obličeje, stáhli mu kalhoty a vyhrožovali, že ho znásilní.

- Novaja gazeta Evropa: Říká se, že mučení odstřelovačů je běžnou praxí. Je to pravda?

- Konstantin Jefremov: Ano, v každé válce, ve všech dobách se s odstřelovači zacházelo jako s hovady. Ale když opilý plukovník Šopaga, který se sotva drží na nohou, klade člověku týden stejné hloupé otázky a chce nové odpovědi...

Pětačtyřicetiletý plukovník Vitalij Pronasovič Šopaga, zástupce velitele 42. motostřelecké divize pro politickou práci, vystudoval Irkutskou vysokou vojenskou leteckou inženýrskou školu a sloužil v Ulan-Ude a Grozném. Krátce před začátkem války na Ukrajině, 18. února 2022, řekl listu Izvestija, že ruské jednotky ukončily cvičení a vracejí se ze cvičišť. Šopaga má zálibu v modelářství - sbírá dioramata s bojovými scénami z druhé světové války a publikuje je na internetu. Novaja gazeta Evropa plukovníka Šopagu kontaktovala a dala mu možnost reagovat na obvinění z mučení válečných zajatců a civilistů. Plukovník se rozhodl na výzvy a sdělení Nové gazety Evropa nereagovat.

- Novaja gazeta Evropa: Co to bylo za otázku?

- Konstantin Jefremov: "Kdo byl nacista ve vaší četě, ve vaší rotě? Já vím, že tam máte nacisty!"

Zajatec odpoví: "Nevím, všechno jsem vám řekl, přiznal jsem se, že jsem byl odstřelovač, byl jsem zajat, žádného nacistu neznám." Poté byl pokaždé bit rukojetí pistole do hlavy, bit pálkou po prstech, plukovník Šopaga mu přiložil pistoli k hlavě a začal počítat do tří, dokud nevyjmenoval všechny nacisty. Pak mu střílel u ucha vlevo a vpravo, aby ho omráčil, a dál se ho vyptával. Vězeň křičel: "Cože?! Já neslyším!". A Šopaga ho za to dál mlátil rukojetí pistole.

Ilustrace: Alisa Krasnikovová.

Zeptal se, kolik jich odstřelovač zabil. Ten řekl, že se mu podařilo vystřelit jen třikrát: dvakrát minul, jednou se trefil. Nevěděl, jestli toho člověka zabil, nebo ne.

Tento odstřelovač, chlapec narozený v roce 1993 v Záporožské oblasti, sloužil na základě smlouvy v 36. brigádě.

Šopaga mu zavázal oči (při výsleších je měl vždy zavázané), stáhl mu kalhoty a opilecky zařval: "Přineste mi koště! Máš nějakou holku? Strčíme ti koště do zadku a pošlem tvý přítelkyni video!".

Nebo: "Seženu nějakýho Dagestánce (proč Dagestánce? Proč ne Rusa nebo Kazacha? Nevím) a ten tě vojede, udělá z tebe holku."

Odstřelovač mi vyprávěl, jak jejich skupinu 200 - 250 lidí obklíčili v Mariupolu, když bránili Iljičův závod, a oni se z obklíčení probíjeli v oddílech po 10 - 15 lidech. Z jeho oddílu přežili jen tři a skončili v Bilmaku v našem zajetí. Cestou, když pod palbou překračovali nějakou vodní překážku, se dva z nich utopili. Další, bylo mu asi 50 let, zemřel jednoduše vyčerpáním, zastavilo se mu srdce. Přes den se schovávali ve vesnicích a šli v noci.

Krátce předtím, než tyhle zajatce přivezli, nefungoval v celé oblasti internet. Tehdy jsem nechápal, s čím to souvisí. Vyšlo to najevo, když zajali jednu takovou skupinu mariňáků ukrajinské 36. brigády a ti při mučení vypověděli, jak se před probíjením z obklíčení všichni v jednotce dohodli, že půjdou do určité osady a zavolají na určité číslo. Ne všichni měli papírové mapy nebo kompasy, takže se skupiny pohybovaly pomocí navigačních zařízení na telefonech a tabletech. Nakonec, když ruské jednotky internet zablokovaly, začaly zbývající skupiny bloudit, vycházely špatným směrem, narážely na průzkumníky a nechávaly se zajmout.

Vím, že asi 25 zajatců drželi v osadách vedle nás a vyslýchal je plukovník Šopaga. Měl jsem na starosti hlídání tohoto prostoru [improvizovaného velitelství] a kontrolu vjezdu a výjezdu. Ze stráže mi vzali tři muže, aby hlídali zajatce, kteří byli nahnáni do garáží.

- Novaja gazeta Evropa: Co jste během mučení dělal vy?

- Konstantin Jefremov: Jen jsem tam prostě stál a posíral se z toho. Bál jsem se jedné věci - že ho zabije. Nechtěl jsem, aby ho ten ožralej debil s hodností plukovníka zastřelil. Živému člověku, který se už vzdal, se vysmívali za to, že bránil svůj domov.

- Novaja gazeta Evropa: A nikdo se nepokusil plukovníka zpacifikovat?

- Konstantin Jefremov: Ale kdepak...

- Novaja gazeta Evropa: Co si o tom mučení vlastně mysleli ostatní?

- Konstantin Jefremov: No, je to jako na stavbě: jeden míchá maltu, druhý pokládá cihly, třetí svařuje. Všechno je to velmi všední.

- Novaja gazeta Evropa: Nikdo mu v tom nechtěl zabránit nebo ho aspoň zavřít, dokud nevystřízliví?

- Konstantin Jefremov: Důstojníci se báli opilému plukovníkovi se zbraní v ruce něco vytýkat. Mohl by je snadno zastřelit. A se zajatci neměli žádný soucit ani slitování.

Občas jsme se s vojáky snažili dát jim aspoň seno, aby nemuseli spát na vlhké podlaze. Někdy jsme jim v noci přinesli jídlo. Můj krajan, také z Vladikavkazu, přišel za kuchařem a požádal ho o jídlo pro zajatce. Kuchař nejdřív řekl, že ne: "Co když se to dozví Šopaga?".

Krajan se ho pak zeptal, koho se bojí víc: jeho - ukázal na plukovníkovu kancelář - nebo jeho - ukázal prstem na nebe. Kuchař se zastyděl, mlčky nabral jídlo a podal mu ho.

- Novaja gazeta Evropa: Co se stalo s odstřelovačem po výsleších?

- Konstantin Jefremov: Plukovník nakonec odstřelovače střelil do ruky a do nohy a roztříštil mu kost v pravé noze. V noci za mnou přišli strážní a ptali se, co mají se zraněným odstřelovačem dělat. Obvázali jsme ho a odnesli do garáže. Šel jsem za důstojníky a přesvědčil je, aby ho poslali do nemocnice, jinak se nedožije rána. Oblékli ho do ruské uniformy a řekli mu, aby nikomu neprozradil, že je válečný zajatec. Všichni se báli, že ho Šopaga zastřelí. V nemocnici mu dali sádru a pak ho ze strachu před Šopagou vrátili do garáže. Opilý plukovník ho znovu vyslýchal, ale teď už měl nohu v sádře.

- Novaja gazeta Evropa: Když jste byl ve válečné zóně, pořídil jste spoustu fotografií a videozáznamů s vojenskou technikou v pozadí. Na nich nevypadáte sklíčený a zdeptaný z toho, že jste ve válce. K čemu ty fotky sloužily?

- Konstantin Jefremov: Ty fotky jsem jsem posílal mamince, takže jsem tam nechtěl stát s nešťastným obličejem, aby si nedělala starosti. Pořád jsem jí psal: normálně jím, normálně spím, sedím vzadu, nedělej si starosti.

- Novaja gazeta Evropa: Na fotkách z válečné zóny jste většinou v civilu. Proč?

- Konstantin Jefremov: Jezdil jsem na cvičení, na všechna cvičení si s sebou vždycky beru civilní oblečení. A na některé odminovací výpravy chodím v teniskách, je to tak bezpečnější. Uniforma se někde ošoupe, zmokne, ušpiní. Civilní oblečení si brali všichni, nejen já. Některé uniformy jsem si koupil sám, asi polovinu. Dozvěděli jsme se třeba, že KAMAZ jede do Vladikavkazu pro motor, a tak jsme řidiči dali peníze, poprosili přátele a příbuzné, aby nám koupili nějaké oblečení a hotovky, a on nám je přivezl. Velení nám nemohlo poskytnout nic, dokonce ani neprůstřelné vesty a přilby. Měli jsme jeden přístroj pro noční vidění na 70 lidí.

- Novaja gazeta Evropa: Chodili v civilu i velitelé?

- Konstantin Jefremov: Ne, nosili uniformy, ale oni nekopali zákopy, seděli v zákopech vyhloubených jinými nebo seděli ve speciálních vozidlech v teple a na dálku dohlíželi na ty, kteří tam žrali hlínu a váleli se v blátě.

- Novaja gazeta Evropa: Byli v zajetí jen vojáci?

- Konstantin Jefremov: Ne, byli tam i tři civilisté. Jedno staršího chlapíka podezřívali, že předával souřadnice ukrajinským dělostřelcům. Měl ale jen mobilní telefon! Jak mohl udávat souřadnice?! Pořád ho vyslýchali a pak ho zavřeli do garáže k ostatním.

Byl tam taky nezletilý chlapec ve věku asi 14-16 let. I jeho podezřívali, že předává souřadnice. Byl to jen chudák kluk, pořád se třásl a měl velký strach. I jeho vyslýchali. Nemůžu říct, že ho zmlátili do bezvědomí, ale bili ho.

Třetí vězeň byl docela zajímavý. Chytili ho na kontrolním stanovišti. Tahle kontrolní stanoviště jsou všude podél rozvětvených silnic mezi vesnicemi a osadami v celé Záporožské oblasti a ukrajinským občanům trvá celý den, než projdou kontrolami, protože tam jsou staří opilci a flákači z doněckých a luhanských milic, které vytáhli z nějaké spíže. Neviděl jsem tam jediného bojovníka mladšího 40 let. Kompletně prohledají auto, pokaždé vezmou telefon, prohlédnou v něm všechny zprávy, celou galerii, zkontrolují doklady a teprve pak je pustí. Zabere to spoustu času. A oni si navzájem neřeknou, kdo už zkontroloval které auto. Na každém kontrolním stanovišti to začíná nanovo.

Takže zastaví čtyřicetiletého muže a jeho matku a dívají se mu do telefonu. A on měl pěkný iPhone. Doněčtí ožralové mu řekli: "Váš telefon je podezřelý, nechte ho tady, můžete si ho vyzvednout na zpáteční cestě. Zkrátka ten telefon ukradli. Dostali se do konfliktu, muže odvedli a přivezli na týlové velitelství.

Ukázalo se, že sám pochází z Doněcka a je lékař-anesteziolog. V roce 2015 operoval děti, vojáky ruské armády i lidi z Doněcké lidové republiky - všem zachránil život. A tady se ho snaží okrást.

Konstantin Jefremov střeží týlové velitelství 42. divize v Bilmaku na Smirnovově ulici. Na mapě je červeně zvýrazněna mučírna (podle samotného Jefremova), ve žluté oblasti lze podle polohy pole a střech domů identifikovat místo, odkud byla fotografie pořízena.

Přivedli ho se zavázanýma očima, na krku měl křížek na hedvábné niti. Když ho vyslechli, sundali mu pásku z očí a rozhodli se ho propustit. On ale zjistil, že nemá křížek. Šel jsem za vyššími důstojníky a zeptal se: "Neviděli jste jeho křížek?" Podívali se na mě, jako bych měl na sobě ženské šaty. "Potřebuješ ho víc než ostatní?" opáčili.

Někdy k nám přicházeli naprosto neuvěřitelní pitomci. Muž kolem padesátky, místní vesničan z Bilmaku. Dostavil se k nám na velitelství a povídá: "Mám informace, které by mohly zajímat vašeho velitele." Odvysílal jsem zprávu, zkontroloval ho, ukázal mu, kam má jít. Přišel k plukovníkovi a začal udávat své, tedy ukrajinské vojáky. Po nějaké době slyším křik. Ukázalo se, že Šopaga ho už mlátí.

- Novaja gazeta Evropa: Proč?

- Konstantin Jefremov: Zdálo se mu, že když dědu praští, řekne něco zajímavějšího. Děda nakonec strávil noc v garáži se zajatci a ráno ho vykopli. Odnesl si jen nakládačku.

- Novaja gazeta Evropa: Ostatní zajatce posílali do táborů v Rusku?

- Konstantin Jefremov: Ne, odváželi je náklaďáky KAMAZ do Melitopolu, kde shromažďovali všechny zajatce. Tam je také vyslýchali a mučili, jenže ne plukovníci, ale smluvní vojáci.

- Novaja gazeta Evropa: A jejich další osud není znám?

- Konstantin Jefremov: Ne, ale doufám, že jsou naživu.

- Novaja gazeta Evropa: Kde se ve vojácích sloužících v týlu bere taková brutalita? Dobrá, řekněme, že si dovedu představit, jak vojákům v zákopech straší ve věži a ztrácejí jakýkoli soucit. Ale proč jsou tak navztekaní týloví vojáci?

- Konstantin Jefremov: Vždyť je to jen lůza. I obyčejní vojáci, kteří také všichni sloužili v týlu a nikdy se nepřiblížili k frontě na míň než 20 kilometrů, se shromažďovali kolem garáže se zajatci a špitali si, že by na ně mohli vlítnout a všechny je zmlátit.

Jednou tam byl na stráži velmi mladý voják, oni ho odstrčili a šli. Viděl jsem, že dveře jsou otevřené, tak jsem k nim přistoupil a tam v kaluži krve dřepěl zajatý odstřelovač se zlomeným nosem. Rozehnal jsem je a pohrozil jim, že jestli něco takového ještě uvidím, budou tam se zajatci sedět i oni. Ostatním důstojníkům to bylo v podstatě jedno.

- Novaja gazeta Evropa: Jaký smysl tohle bití mělo? Vždyť tím ve výsledku nezískávali důležité informace. Copak nebylo cílem získávat zpravodajské informace?

- Konstantin Jefremov: Prostě se jim tak jen vysmívali. Třeba kopnete člověka se zavázanýma očima mezi oči. Když ránu nevidí, bolí ho to ještě víc.

Jednou v noci šel opilý Šopaga zase mučit vězně a já jsem to už nevydržel a vzbudil kurátora naší 42. divize, podplukovníka FSB. To je docela důležitý člověk, který kontroluje asi dvacet tisíc smluvních vojáků, celou divizi. Probudil se, protáhl se s výkřikem "kurva-a-a" a šel ho přece jen uklidnit.

- Novaja gazeta Evropa: Co kurátoři FSB ve válce obecně dělají?

- Konstantin Jefremov: Konkrétě tenhle spolu se Šopagou vymýšlel plány na zastrašování odmítačů. Například v 71. motostřeleckém pluku se začala šířit nespokojenost: jednadvacetiletý chlapec byl svědkem toho, jak řízená střela rozervala na kusy jeho kamaráda. Klukovi ruplo v bedně a šprajcnul se, už nechtěl dál bojovat. Šopaga odjel k pluku, vyzvedl ho a přivezl na naše týlové velitelství. S kurátem vymysleli trik: před útokem na vesnici přečetli před jednotkou rozkaz, že do boje můžou jít jen ti, kteří chtějí, a ti, kteří odmítají, můžou zůstat. Po bitvě se samozřejmě objevili mrtví a ranění. A s těmi, kdo odmítli jít do akce, Šopaga a ten týpek z FSB zahájili trestní řízení s odůvodněním, že "narušili bojeschopnost jednotky a nesou odpovědnost za smrt jednoho nebo více vojáků". To znamená, že vystavili lidi nebezpečí s následkem smrti. Naprostý nesmysl! Lidi do toho odmítali jít ne proto, že by byli zbabělci, ale proto, že do útoku byly vysílány nevybavené jednotky. Velitelé si byli nedostatků vědomi, a přesto je do útoku poslali. Oni přitom odpovědnost nenesou. Vinni jsou ti, jejichž kamarádi byli zabiti.

Samozřejmě, že tam nikdo neměl ponětí o paragrafech a všichni jim věřili. Šopaga a jeho nadřízený nechali ty pěkné vyhlášky vytisknout na tiskárně, dali vojákům ty papíry přečíst a pak je ostentativně roztrhali.

Vojáci se pak na ně dívali jako na spasitele, vraceli se do jednotky a šli na smrt.

- Vás takovými dokumenty nezastrašovali?

- Ne, mně nehrozilo, že mě pošlou na frontu. V té době se ve "vojenském rozhlase" říkalo, že po třech měsících od začátku války bude rotace, všichni dostaneme dovolenou a bude možné bez následků odejít. Dnes si samozřejmě uvědomuju, že to byl podvod, aby se nikdo nevzpěčoval, ale tehdy jsem tomu věřil a prostě jsem čekal na 24. květen.

Spousta lidí chtěla odjet a skončit. V našem praporu bylo 380 lidí, odešlo jich 70. Teď je to mnohem složitější: když v září začala mobilizace, neexistovaly žádné zákonné možnosti, jak odejít. Známí mi říkají, že teď můžete odejít za 100.000 rublů (29.000 korun). Ale pokud to chcete udělat podle běžného paragrafu s možností být znovu přijat do služby, musíte zaplatit 150.000 rublů (43.500 korun).

Takovými šedými schématy výpovědí se společně s náčelníkem kádrového oddělení zabývá kapitán Dmitrij Potapov. Ve válce strávil jen několik týdnů a pak se všemi možnými i nemožnými způsoby začal ucházet o službu v Chankale [dříve samostatná obec v Čečensku s vojenským letištěm, dnes součást hlavního města Grozného - pozn. CENZOR.CZ]. Nyní vykonává funkci náčelníka štábu praporu.

POZNÁMKA: Redakce Nové gazety Evropa kontaktovala kapitána Potapova, který se představil jako příbuzný jednoho z vojáků 42. divize. Potapov pouze nabídl, že poskytne rady ohledně legálních způsobů, jak opustit řady ruských ozbrojených sil. Jiný voják této divize, který rovněž plánuje odchod, anonymně potvrdil, že se tyto žádosti vyřizují prostřednictvím kapitána Potapova. Redakce Nové gazety Evropa nemá žádné přesvědčivé důkazy o tom, že by Dmitrij Potapov organizoval korupční schémata.

Dříve se v praporu prodávaly funkce. Když vám přiklepnou funkci, plat se vám zvýší o 10.000 rublů (2900 korun), ale musíte zaplatit 40.000 rublů (11.600 korun).

Například jeden voják si koupil místo operátora odminovacího vozidla UR-77. Je to pásové vozidlo, které vystřelí do minového pole projektil naplněný hexogenem a udělá průsek široký šest a dlouhý sto metrů. Voják do toho vozidla nikdy nenastoupil, po celou službu omítal sádrokartonem budovu velitelství v Chankale. Když začala válka, posadili ho do odminovacího vozidla, ale on ani nevěděl, která tlačítka je třeba zmáčknout. Měl udělat průsek pro naše tanky, a zatímco tam přemýšlel, jak se ten stroj ovládá, ukrajinská armáda začala střílet protitankovými řízenými střelami. Naše tanky projely minovým polem, svlékly se (tj. jejich pásy se roztrhaly - pozn. Nová gazeta Evropa) a znehybněné je pak rozflákali. Shořely tři naše tanky i s posádkami.

- Novaja gazeta Evropa: Neprověřovala se na cvičeních před válkou alespoň základní bojová pohotovost a návyky?

- Konstantin Jefremov: Vždyť žádná cvičení nebyla! Každý útvar měl něco na práci. My jsme třeba montovali stany pro kombinovaný prapor. Dostali jsme nové stany, stačily nám čtyři. Řekli nám, že jich máme postavit šest, tak jsme je postavili. Dva stany zůstaly prázdné.

Zeptal jsem se velitele praporu, k čemu potřebujeme tolik stanů. Ukázal prstem na oblohu a řekl: "Ze satelitu je vidět všechno!"

Je to divadýlko - podívejte se, kolik nás je, a bojte se.

Takhle připraveni byli i ti, co prováděli střelby. Seděli jsme ve stanu a najednou slyšíme pekelný hvizd. Vtom 300 metrů od nás, na hranici stanového tábora, dopadl ze strany protitankového dělostřeleckého oddílu projektil. Vypálili řízenou střelu a operátor ji prostě ztratil - dál k nám letěla už sama.

- Novaja gazeta Evropa: Na cvičeních před válkou nikdo nezemřel?

- Konstantin Jefremov: Cha! Kdyby se opravdu cvičilo, zemřely by desítky lidí. V roce 2016 při cvičení v Astrachaňské oblasti se tři opilí smluvní vojáci vypotáceli z vagonů, aby se vymočili, a ty vagony je přejely. Opilý praporčík vyzbrojený motorovou pilou se popral s poddůstojníkem, který mu chtěl ukrást dřevo na topení. Výsledek: zmrzačeného poddůstojníka odvezli vrtulníkem a praporčíka vsadili do vězení.

K úmrtím z nedbalosti docházelo i ve válce. Opilý řidič havaroval s KAMAZem. Přijel velitel, zmlátil ho a nařídil mu vzít celou kabinu z jiného KAMAZu, který najel na minu, a přendat ji na nabouraný náklaďák. On jede, pachtí se s autem a při tom chlastá. Ráno se probudí s kocovinou, popadne láhev limonády a lačně ji vypije. A v láhvi od limonády je fyziologický roztok. Do večera bylo po něm.

- Novaja gazeta Evropa: Jak jste se nakonec z armády dostal?

- Konstantin Jefremov: Měl jsem štěstí, že jsem odešel před mobilizací. Samozřejmě se mě snažili přesvědčit: každý den byly schůze, kde mi dávali nálepku zrádce, apelovali na mé vlastenecké cítění. Mnozí se po takovém nátlaku do války vrátili. Je pravda, že mnozí lidé nejsou dost chytří na to, aby pochopili, že nejde o věrnost přísaze nebo o zbabělost, ale že prostě jsou pod psychickým tlakem. Ale takových je třetina. Někteří se i po návratu do války snažili dostat zpět k jednotce a dát výpověď.

Mně nedali možnost odejít na vlastní žádost, bylo to formulováno jako nesouhlas se zastávanou funkcí. Byl jsem nucen vlastnoručně sepsat hlášení, že jsem odmítl splnit rozkaz velitele vojenské jednotky odjet na speciální operaci na území Ukrajiny. Na základě tohoto hlášení byl vydán rozkaz, že mám stanout před atestační komisí. A přes tuto komisi jsem se nakonec dostal ven.

- Novaja gazeta Evropa: Atestační komise skutečně jednala, nebo to byla jen fraška?

- Konstantin Jefremov: Technicky vzato jednala. Ale kdybych komisi sám řekl, že jsem si to rozmyslel a chci jít do války, rychle by to všechno stáhli, zapomněli by na vydané rozkazy, poplácali by mě po ramenou a řekli: "Jdi do toho!"

- Novaja gazeta Evropa: Jak taková komise vypadá?

- Konstantin Jefremov: Je to takové šapitó, kde se sejdou důstojníci a jeden z nich hraje roli principála. Má klást otázky týkající se mých povinností velitele čety a mých pokynů podřízeným. Ve skutečnosti se to ale dělá jednodušeji. Otázky jsou dost hloupé: "Určitě jsi už rozhodnutý? Přemýšlel jsi o tom?" V podstatě je to deset variant stejné otázky. "Soudruzi důstojníci, slyšeli jste to?" A všichni přikyvují, podepisují, razítkují dokument a vydávají rozkazy: o propuštění z řad Ozbrojených sil Ruské federace a o odevzdání svěřeného majetku.

Se svěřeným majetkem byl problém. V době míru mi byl čert ví proč přidělen bagr. Udělal to náš bývalý náčelník ženijní služby. Měl namířeno výš a potřeboval všechnu svou techniku na někoho převést. Nikoho nevzrušovalo, že odminovací četa nemá vůbec žádný bagr, jen obrněný transportér a náklaďák KAMAZ. Na papíře byl bagr samozřejmě v pořádku, ale ve skutečnosti z něj zbyla jen kostra.

V důsledku toho mi vyměřili částku 89.000 rublů za škody způsobené ruským ozbrojeným silám. Tyto peníze jsem musel zaplatit, abych mohl opustit Rusko. Odjet jsem mohl až 28. října.

Ilustrace: Alisa Krasnikovová.

- Novaja gazeta Evropa: Máte děti?

- Konstantin Jefremov: Ne.

- Novaja gazeta Evropa: A neplánujete založit rodinu, až se situace zlepší?

- Konstantin Jefremov: Nedokážu myslet tak daleko dopředu. Jsem ruský občan, který je teď v Mexiku a může tu zůstat 180 dní a který dává rozhovor s podrobnostmi, za které se v Rusku mučí. Přemýšlet v této situaci o dětech a založení rodiny není možné.

- Novaja gazeta Evropa: Ale v budoucnu byste rodinu mít chtěl?

- Konstantin Jefremov: Samozřejmě chci založit rodinu, mít děti a žít v normální zemi, ne utíkat před lidojedy.

- Novaja gazeta Evropa: Dovolil byste svým dětem sloužit v armádě? Ne zrovna v Rusku, ale třeba v Evropě nebo USA?

- Konstantin Jefremov: Ne, nikde a nikdy. Vojákem už nechci být ani já sám.

- Novaja gazeta Evropa: A co byste chtěl dělat?

- Konstantin Jefremov: Chtěl bych pracovat při odminování. Doufám, že válka brzy skončí, a vím, že pro mě jako ženistu bude spousta práce. Chtěl bych dělat něco, čím bych napravil to, že jsem do cizí země vstoupil jako nezvaný host se zbraní v ruce. Abych to aspoň částečně odčinil. Chci pomáhat s odminováním, ať už v jakékoli roli. Přijedu se svým detektorem min a zeptám se, kde můžu pomoct. I když je těžší najít místo, které není třeba odminovat.

- Novaja gazeta Evropa: Jste člověk, který zná ruskou armádu zevnitř. Jak podle vás válka skončí a jak dlouho potrvá?

- Konstantin Jefremov: Jsem si jistý, že válka skončí vítězstvím Ukrajiny, že vyjdou na své původní hranice. Bylo by velkou chybou, kdyby šli do nějakého vyjednávání s lidojedy. Nepotřebují poslouchat ničí rady, už jsou na cestě ke svému cíli. A jak dlouho to bude trvat, to nevím. Doufejme, že měsíce, ne roky.

- Novaja gazeta Evropa: Ozbrojené síly Ruska i Ukrajiny byly vybudovány na základech sovětské armády a mají podobné nemoci. Na sociálních sítích si ukrajinští bojovníci také často stěžují na organizační problémy v jednotkách. Jak po návratu z války hodnotíte bojeschopnost obou armád?

- Konstantin Jefremov: Síla, kterou mělo Rusko na začátku války, je teď úplně pryč. A je jedno, kolik kuchařů, řidičů a zámečníků dokážou zmobilizovat - ztráty za rok to nenahradí. Na druhou stranu ukrajinská armáda dostává dobré zbraně a vykazuje výsledky. Pro mě jako člověka, který tam žil, lovil zajíce a mrznul, je převaha ukrajinské armády ve vybavení zřejmá: lékárničky, uniformy, ruční zbraně, přístroje pro noční vidění. To je stejně důležité jako dělostřelectvo a tanky. Na tomto pozadí tvoří ruskou armádu jen otrhanci a žebráci, kterým babičky pletou ponožky.

- Novaja gazeta Evropa: Mimochodem, Ukrajinci v poslední době diskutují o tom, že nazývat ruské vojáky "čmobiky" a trhany je znevažováním bojového úsilí ukrajinské armády, protože Rusko má plně vycvičené a v boji nebezpečné jednotky. Co si o tom myslíte vy?

- Konstantin Jefremov: Ano, takové jednotky existují. Ale na celé frontě představuje jakous-takous bojovou sílu jen 30.000 mužů, tj. jedna desetina všech jednotek. Není tedy vcelku správné říkat, že na ruské straně bojují otrhanci?

- Novaja gazeta Evropa: Považujete se za dezertéra?

- Konstantin Jefremov: Dezertér je ten, kdo odmítá bránit svůj národ a vlast. A na moji vlast nikdo nezaútočil. Nemůžete bránit svou vlast, pokud jste fyzicky na území jiné země. Ti, kdo si to nemyslí, jsou podvedení lidé. Mám už problém najít slova, která by je od toho odradila. Nevím, co říct vojákovi, kterému v době míru vadí, že je čtyřikrát týdně ve službě, ale nevadí mu, že ho posílají zabíjet nevinné lidi.

Jsem důstojník, který jasně chápe slova přísahy: "Bránit svobodu, nezávislost a ústavní pořádek Ruska, národ a vlast." Jsem člověk, který se měl postavit na obranu ústavy, když ji lidožrout Putin přepisoval. Kde byla celá armáda, kde byli generálové a plukovníci, když Putin měnil ústavu? Ukázalo se, že všichni porušili přísahu, nesplnili svou vojenskou povinnost a stali se zrádci národa.

Já jsem ji splnil. Sice křivě, šikmo a s přemáháním, ale splnil.

Mnozí z ruských vojáků - jak odvedenci, tak žoldnéři v řadách soukromých vojenských společností - nejsou zbabělci, mohli by to být dobří lidé. Ale to, že se nechali tak snadno a lacino napálit, že byli schopni jít zabíjet nevinné lidi - nevím, jak si to vysvětlit.

- Novaja gazeta Evropa: Vy sám jste byl před válkou mnoho let v armádě, ale četl jste nezávislá média a pochopil jste, kam se věci ubírají. Co vás přimělo zůstávat v řadách ruských ozbrojených sil? Byla to otázka peněz?

- Konstantin Jefremov: Podílel jsem se na odminování a nepovažoval jsem se za příživníka. Už jsem vám to říkal: byl jsem placený za to, že jsem mohl každý den vyletět do povětří.

- Novaja gazeta Evropa: Jednou válka skončí a vaši bývalí kolegové se vrátí z fronty do Ruska. Myslíte si, že se budou moct znovu začlenit do společnosti?

- Konstantin Jefremov: Dojde k nárůstu kriminality. Někdo někoho podřízne na silnici a bude zastřelen, budou případy pobodání ve frontě na chleba. Je nemožné jít tam se zdravým rozumem dobrovolně bojovat a ještě nemožnější je zachovat si zdravý rozum po návratu odtamtud. Není možné znovu se začlenit do společnosti a být nositelem nějakých lidských hodnot. Celé mi to připadá jako vtip.

- Novaja gazeta Evropa: Pojďme si trochu zafantazírovat: v Rusku se změní vláda, začnou normální a pro všechny dostupné rehabilitační programy. Budou moci ti, kdo se vrátili z války, žít s pomocí odborníků klidný život?

- Konstantin Jefremov: Jen jednotlivci.

- Novaja gazeta Evropa: Neudělala z vás válka krutějšího a agresivnějšího člověka? Nerozvinul se u vás posttraumatický syndrom?

- Konstantin Jefremov: Vyvinul se u mě jen syndrom krajní krutosti vůči vlastním velitelům, politikům v mé zemi, celé té bandě "siloviků". Žil jsem ve své zemi 33 let, sloužil jsem jí a celých 33 let jsem se bál. Bál jsem se, že na mě někdo něco hodí, že řeknu něco, co nemám, že mě udají a budou mě vydírat.

Šestnáct let jsem chodil na záchod na ulici v centru Vladikavkazu. Moje matka po odpracování 40 let dostává důchod 10 tisíc rublů (2900 korun). Vrátil jsem se z války a začal opravovat dům, měnil jsem shnilé podlahy. Svezl jsem odpad a vysypal ho na ulici před domem. Hned druhý den přiběhl nějaký debil z prefektury a vyhrožoval, že mi napaří pokutu 5000 rublů (1450 korun).

Co si mám myslet o hlavě své republiky, o svých soudcích, o svých policistech, o svých generálech? Pijou nám krev a to jediné, po čem toužím, je postřílet je jako vzteklé psy.

- Novaja gazeta Evropa: Co teď, po návratu z války, můžete vzkázat vojákům Ozbrojených sil Ukrajiny a ukrajinským občanům?

- Konstantin Jefremov: Chci je požádat o odpuštění. Všechny lidi na Ukrajině. Za to, že jsem vstoupil na jejich půdu se zbraní v ruce. Nedoufám, že mi bude odpuštěno, ale jsem povinen o odpuštění požádat.

Konstantin Jefremov na demonstraci na podporu Ukrajiny v Mexiku.

- Novaja gazeta Evropa: Kdybyste se teď v emigraci náhodou setkal s ukrajinskými uprchlíky, jak byste se v takové situaci zachoval?
- Konstantin Jefremov: No, kdyby mě poznali a chovali se agresivně nebo mě uráželi, můžu jen říct, že nás všechny soudí Bůh: je, mě i všechno, co se děje. Nemůžu k nim cítit nějaký odpor nebo se urážet, že jsou ke mně nespravedliví. Tito lidé trpěli mnohem víc než já. Trpěli v mnoha ohledech vinou těch, které znám. Sám jsem tam byl. Je těžké o tom mluvit. Lidé mi v komentářích na sociálních sítích píšou, že mi nikdy neodpustí, proklínají mě. Nemůžu vůči nim cítit nic negativního. Ano, jsou zaslepeni hněvem, ale spravedlivým hněvem. A mají na to právo.